World Impact Summit : et si les mesures ayant eu le plus dʼimpact sur les émissions carbone dans le monde nʼavaient quasi rien à voir avec les politiques publiques de transition écologique ?

Discours climatique omniprésent, résultats contestés. Cet entretien interroge lʼécart entre lʼambition affichée des politiques de transition écologique et leur impact réel sur les émissions mondiales, en replaçant au centre les contraintes énergétiques, la croissance et lʼinnovation technologique.

Atlantico : Si lʼon regarde froidement les chiffres mondiaux, quel a été lʼimpact des politiques publiques de transition écologique ? Nʼont-elles pas eu jusquʼici un impact très limité sur la baisse globale des émissions. Comment expliquez-vous cet écart entre lʼintensité du discours politique et la faiblesse des résultats mesurables ?

Samuel Furfari : Il faut distinguer ce qui se passe en Europe de ce qui se passe ailleurs dans le monde. LʼEurope est convaincue quʼelle va être le maître à penser du monde en matière de réduction des émissions de CO₂. Cʼest devenu la principale politique de lʼUnion européenne.

LʼUE a abandonné la sécurité de lʼapprovisionnement énergétique pour se concentrer sur la décarbonation. En effet, lʼEurope est parvenue à réduire ses émissions de CO₂ depuis 1990, lʼannée de référence. Il sʼagit de lʼannée ronde la plus proche de 1992, lorsquʼa été adoptée la Convention-cadre des Nations unies sur le changement climatique.

Depuis lors, les émissions de CO₂ en Europe ont baissé, mais pour plusieurs raisons.

Premièrement, grâce aux énergies renouvelables, qui ont permis de limiter lʼutilisation des énergies fossiles dans les centrales électriques.

Elles ont également beaucoup baissé grâce à lʼintégration des pays dʼEurope centrale et orientale dans lʼUnion européenne. Ces pays avaient une économie socialiste, dans laquelle lʼefficacité ne comptait pas, et ils gaspillaient donc beaucoup dʼénergie. Leurs installations étaient anciennes, inefficaces et polluantes. En entrant dans un monde concurrentiel et en abandonnant leurs anciennes technologies au profit dʼinstallations modernes. Ces pays ont drastiquement réduit leurs émissions de CO₂. Cette réalité est rarement évoquée mais cela fait partie des raisons de la baisse des émissions de CO₂ en Europe.

La troisième raison est liée à lʼabsence de croissance. Lorsquʼil nʼy a pas de croissance, il nʼy a pas de travail. Et lorsquʼil nʼy a pas de travail, il nʼy a pas de consommation dʼénergie. Or, en Europe, 75 % de lʼénergie est fossile. Donc, si lʼon travaille moins, il y a nécessairement moins dʼémissions de CO₂. Cela vaut pour lʼEurope.

Mais le changement climatique est une question mondiale, et cʼest donc à lʼéchelle mondiale quʼil faut raisonner. Depuis lʼadoption de la Convention en 1992, les émissions mondiales ont augmenté de 66 %. On prétend vouloir diminuer les émissions mondiales, mais elles ont augmenté de près de 70 %, et non de 5 %, 10 % ou 15 %.

Cela montre que lʼEurope est en train de se suicider économiquement en cherchant à se décarboner, alors que le reste du monde augmente ses émissions.

La Chine est souvent citée comme une mauvaise élève en matière de réduction des émissions mais il faudrait beaucoup plus parler de lʼInde, ainsi que de tous les autres pays.

Les émissions augmentent partout dans le monde. Il ne faut pas prendre uniquement la Chine et lʼInde comme épouvantails : dans tous les pays, les émissions de CO₂ augmentent pour une raison simple. Les citoyens du monde entier doivent travailler pour vivre, et travailler signifie consommer de lʼénergie. Or, dans le monde, 87 % de lʼénergie est fossile. Les émissions de CO₂ augmentent donc partout et continueront dʼaugmenter.

Cʼest pour cette raison que je considère que lʼUnion européenne se tire une balle dans le pied en parlant de décarbonation.

Historiquement, les baisses significatives dʼémissions de CO₂ ont souvent été liées à des innovations industrielles majeures – via le nucléaire, lʼefficacité énergétique, les substitutions technologiques – plus quʼà des changements de comportements individuels. La politique climatique ne surestime-t-elle pas aujourdʼhui le levier comportemental par rapport au levier technologique ? En quoi lʼinnovation a-t-elle eu plus dʼimpact sur les émissions carbone dans le monde par rapport à certaines mesures ou dispositifs déployés dans le cadre de la transition énergétique ?

Samuel Furfari : Cʼest une très bonne question. Vous avez évoqué le nucléaire, qui constitue effectivement une rupture technologique majeure des années 1970. Jʼai lʼhabitude de montrer à mes étudiants un graphique illustrant la chute des émissions de CO₂ dans lʼUnion européenne au moment du développement du nucléaire.

Avant cela, tous les pays produisaient leur électricité à partir de charbon, y compris la France. Le remplacement du charbon par le nucléaire a donc entraîné une baisse massive des émissions.

Un autre exemple mérite dʼêtre mentionné : celui du gaz de schiste aux ÉtatsUnis. Plus de la moitié de lʼélectricité y était produite à partir du charbon, les États-Unis étant un grand producteur disposant dʼimportantes réserves. Le développement du gaz de schiste à partir de 2008 a été si rapide que le coût de lʼélectricité produite à partir du gaz est devenu inférieur à celui de lʼélectricité produite à partir du charbon, pourtant déjà peu coûteux. Ainsi, lors de la conférence de Paris en 2015, les États-Unis se félicitaient dʼaccepter lʼaccord de Paris. Mais la raison était simple : ils étaient déjà en train de réduire leurs émissions de CO₂ en remplaçant le charbon par leur gaz dans leurs centrales électriques.

Voilà encore un exemple où la technologie, en lʼoccurrence la fracturation hydraulique, a permis de diminuer les émissions de CO₂ aux États-Unis. Prenez également lʼexemple des voitures. Une voiture dʼaujourdʼhui consomme à peu près la moitié de ce que consommait une voiture il y a vingt-cinq ans. Cʼest donc lʼinnovation technologique qui permet le progrès en matière de réduction des émissions, toutes émissions confondues, pas uniquement le CO₂, mais également les émissions nocives dans lʼatmosphère.

Votre question est tout à fait pertinente. Cʼest bien lʼinnovation technologique qui améliore lʼenvironnement. Il ne faut donc pas confondre le poids et les atouts des innovations technologiques avec des mesures qui nʼont pas autant dʼimpact et qui représentent des gouttes dʼeau dans lʼocéan. La réalité est que lʼinnovation technologique permet de progresser et de réduire les émissions.

Aujourdʼhui, à Paris, lʼair est pur. Christian Gérondeau a même consacré un livre à ce sujet, “L’air est pur à Paris Mais personne ne le sait”. Il faut donc admettre que ce sont les innovations technologiques qui conduisent à des améliorations dans tous les aspects de la vie et de lʼéconomie.

François de Rugy : Jʼai toujours pensé quʼil sʼagissait avant tout dʼune interaction entre les dynamiques créées par différents facteurs. Si lʼon oppose les choix politiques, les innovations technologiques et les changements de comportement, on passe à côté du fait que, bien souvent, les trois sont liés.

Il y a parfois, en effet, des avancées technologiques qui sont déterminantes. Le déploiement dʼune technologie comme le nucléaire en France a eu un effet très important, car il a permis de supprimer les centrales thermiques. À lʼépoque, cela nʼa pas été fait pour le climat, mais pour lʼindépendance énergétique de la France. Cʼétait donc un choix politique. Dʼailleurs, le fait que la technologie nucléaire pour produire de lʼélectricité soit arrivée à un certain niveau de maturité nʼenlève rien au fait que le déploiement ait été dʼabord et avant tout un choix politique. Ce choix nʼest dʼailleurs pas passé par la loi, mais par la décision de déployer ces centrales via lʼopérateur public, qui avait un monopole à lʼépoque.

Aujourdʼhui encore, dans les pays qui envisagent de déployer le nucléaire, il sʼagit souvent dʼun choix politique. Dans des pays comme la Pologne, par exemple, ce choix est lié à une décision gouvernementale. Ce ne sont pas simplement des entreprises privées qui se tournent vers une technologie nucléaire disponible et qui vont la déployer pour produire une électricité compétitive, à moindre coût et décarbonée.

Il existe donc des nuances lorsquʼon parle de choix aussi structurants. Les effets des décisions politiques sont déterminants. Il y a aussi des choix de réglementation. Typiquement, la réglementation européenne sur la réduction progressive, par paliers successifs, des émissions de CO₂ des voitures est un choix politique. En parallèle, il y a eu des innovations technologiques autour de la voiture électrique, des batteries. Ce choix politique a été fait car les dirigeants savaient que des technologies étaient disponibles, quʼelles devaient encore sʼaméliorer, être déployées à grande échelle, mais que cela restait techniquement faisable.

Ensuite, il y a les changements de comportement. Entre une voiture électrique et une voiture thermique, il ne sʼagit pas tant dʼun changement de comportement. En revanche, si lʼon prend lʼexemple du covoiturage, celui-ci sʼest développé en France, comme dans dʼautres pays, non pas par la réglementation, mais grâce à la technologie. Les applications permettant la géolocalisation des personnes et leur mise en relation quasi instantanée ont rendu le covoiturage beaucoup plus simple. Auparavant, il sʼagissait plutôt dʼautostop organisé. Le changement de comportement est donc venu grâce à la technologie, même si lʼimpact en termes dʼémissions de CO₂ reste plus modeste à cette échelle.

À lʼéchelle des villes, ces évolutions ont tout de même eu des effets notables. Le développement de la pratique du vélo sʼest redéployé. À une époque, les déplacements se faisaient déjà à vélo, mais ce retour sʼexplique largement par lʼapparition des vélos à assistance électrique. Il sʼagit dʼune innovation technologique, parfois qualifiée dʼinnovation de rupture. Cʼest cette innovation qui a permis à de nombreuses personnes de recommencer à utiliser le vélo pour leurs déplacements quotidiens, et pas uniquement pour les loisirs. Il est possible dʼobserver aujourdʼhui, dans de nombreuses villes européennes, une forte présence de vélos, y compris des vélos cargos.

De manière générale, il y a une interaction entre innovation technologique, législation et évolution des comportements. La législation peut créer une contrainte, et pour répondre à cette contrainte, des solutions sont apportées. Cʼest à ce moment-là que des innovations technologiques émergent, soit parce quʼelles existaient déjà mais nʼétaient pas suffisamment développées, soit parce quʼelles se déploient alors à grande échelle industrielle. La législation crée ainsi un marché.

Cela concerne notamment lʼexemple du recyclage des matières plastiques. La contrainte réglementaire pousse les industriels à investir dans la recherche et le développement, afin de déployer des solutions à grande échelle et répondre aux obligations de manière efficace.

On parle beaucoup dʼobjectifs climatiques, beaucoup moins de leur financement réel. Selon vous, le principal frein aujourdʼhui est-il politique, technologique… ou financier ? Et comment orienter massivement lʼinvestissement vers ce qui a le meilleur impact carbone réel par euro investi ?

Samuel Furfari : Le problème nʼest ni politique ni technologique. Le problème est fondamental. Lʼhomme a besoin de vivre et de travailler, et pour cela, il a besoin dʼénergie. Vous pouvez organiser tous les sommets que vous voulez, le besoin dʼénergie demeure. Or, 87 % de lʼénergie mondiale est fossile.

Je voudrais rappeler que, dans le monde, lʼénergie éolienne et lʼénergie solaire représentent environ 3 % de lʼénergie primaire, seulement 3 %. Il est donc possible de multiplier les sommets et de décider de mettre de lʼargent sur la table, cela ne changera rien, certainement pas à lʼéchelle de ce siècle.

Il faut revenir à la raison et reconnaître que la meilleure solution consiste à faire confiance aux industriels, qui ont intérêt à être efficaces. Un industriel inefficace, cʼest-à-dire qui consomme et émet plus de CO₂ que son concurrent, perdra de lʼargent et ne pourra pas poursuivre son activité. Le coût de lʼénergie pénalise fortement la structure financière des entreprises. Il faut donc réduire les coûts, ce qui passe notamment par des gains de productivité.

Mais cela nécessite surtout de lʼinnovation, des technologies plus performantes, et donc une consommation dʼénergie plus faible. Ces progrès viennent de la technologie. Ce nʼest pas lʼargent public distribué qui apporte le changement.

Depuis la conférence de Cancún, on ne cesse dʼaffirmer quʼil faut mobiliser des milliards, à travers le Fonds vert, pour réduire les émissions de CO₂. Or, les émissions de CO₂ ne dépendent pas de ces fonds, mais du niveau de travail et de la consommation dʼénergie dans un pays.

Les fonds verts servent essentiellement à transférer de lʼargent des pays européens vers des pays qui ne sont pas toujours gérés de manière rigoureuse. Lʼefficacité de ces dispositifs interroge. Il sʼagit surtout de faire croire quʼà travers des aides publiques des pays riches vers les pays moins riches, il sera possible de réduire les émissions de CO₂. Or, les résultats sont clairs : il y a eu une augmentation de 66 % à lʼéchelle de la planète.

Le chercheur et analyste politique Vaclav Smil rappelle que lʼénergie et lʼagriculture sont avant tout des systèmes biophysiques, pas moraux. Pensez-vous que le débat public français et européen accorde aujourdʼhui assez de place aux contraintes physiques et aux ordres de grandeur, ou estil trop dominé par une approche morale de la transition énergétique ?

Samuel Furfari : Vaclav Smil est une personne très compétente, que jʼapprécie beaucoup, et je suis tout à fait dʼaccord avec lui. Une approche morale est adoptée mais aussi une logique de culpabilisation. Les Français sont culpabilisés parce quʼils prennent lʼavion.

Ce qui est frappant, cʼest que malgré ces discours, seule une minorité de personnes se laisse réellement convaincre. La majorité ne lʼaccepte pas. La plupart des gens continuent de voyager. Il suffit de regarder lʼaugmentation du nombre de passagers aériens lʼannée dernière. Jean-Marc Jancovici peut bien affirmer quʼil faudrait prendre lʼavion seulement quatre fois dans sa vie, cʼest exactement lʼinverse qui se produit.

Pourquoi ? Parce que les gens ne sont pas dupes. Ils ont compris que les émissions de CO₂ peuvent diminuer en Europe, mais quʼà lʼéchelle mondiale, elles augmentent. Dès lors, les citoyens européens se demandent pourquoi devraient-ils faire des sacrifices et ne pas partir en vacances, ne pas prendre leur voiture ou lʼavion, au nom dʼun discours qui prétend quʼils détruisent la planète ? Ce discours est aujourdʼhui obsolète.

Y a-t-il dʼautres exemples précis de pays ou de cas particuliers où les émissions de CO₂  ont baissé principalement grâce à des facteurs économiques, technologiques, industriels ou géopolitiques et pas uniquement grâce à des stratégies de transition écologique assumées ?

François de Rugy : Les principaux succès ont été rendus possibles grâce à la combinaison des différents facteurs entre un choix politique, qui ne passe pas nécessairement par une législation contraignante – comme cela a pu être le cas en France – et le déploiement dʼune technologie, quʼil sʼagisse de lʼémergence dʼune innovation ou de son déploiement à grande échelle.

Aujourdʼhui, par exemple, si lʼon souhaite produire de lʼélectricité avec des centrales au gaz, au fioul ou au charbon, cʼest tout à fait possible. La technologie est maîtrisée et les coûts sont relativement bas et bien connus. La dépendance concerne surtout lʼaccès aux ressources. Cela dépend de la présence ou non de charbon, de pétrole ou de gaz sur le territoire national. Certes, en lʼabsence de ressources, il faut recourir aux importations, mais sur le long terme, les prix restent relativement modérés. Il nʼy a donc pas nécessairement de raison dʼopter pour dʼautres solutions, en dehors dʼun choix politique.

Si, comme lʼaffirment certains scientifiques, la neutralité carbone en 2050 est très improbable au rythme actuel, faut-il continuer à afficher cet objectif tel quel, ou au contraire revoir le discours pour éviter une rupture de confiance démocratique entre promesses politiques et réalité vécue ?

Samuel Furfari : La question est cruciale, et le moment lʼest également. En 2019, la Commission européenne a fait de la décarbonation la priorité absolue. Tout le reste a été mis de côté au profit de cet objectif.

Aujourdʼhui, les États membres se rendent compte de lʼerreur qui a été commise, mais il est politiquement incorrect de le dire. Personne ne lʼexprime publiquement ; tout se dit en privé. Nombreux sont ceux qui souhaitent mettre fin à cette folie de la décarbonation. Mais comment la Commission pourrait-elle admettre quʼil faut revoir cette décision ? Ursula von der Leyen a été réélue, ce qui signifie quʼelle doit poursuivre la politique menée. Elle ne peut pas aujourdʼhui déclarer quʼelle sʼest trompée pendant cinq ans, ou quʼelle a induit tout le monde en erreur pendant une décennie. Il faut donc admettre que la Commission européenne continuera à défendre le Pacte vert, même si elle en a changé le nom.

Le Clean Industrial Deal a remplacé le Green Deal. Tous les textes européens utilisent désormais cette expression. Ce glissement sémantique illustre la conscience de lʼinefficacité des mesures. En réalité, il ne sʼagit pas de faire une politique verte mais bien de pratiquer la décroissance. Tant quʼil nʼy aura pas un discours de vérité dans les pays qui comptent, nous continuerons à nous détruire. Friedrich Merz , en Allemagne, commence à dire ouvertement quʼil y a eu une grosse erreur sur le nucléaire. Giorgia Meloni a modifié récemment le plan énergétique italien, en reléguant la décarbonation au second plan et en plaçant la sécurité dʼapprovisionnement en priorité absolue. Cʼest un changement majeur par rapport à lʼannée dernière. Pourquoi ? Parce que les citoyens et les responsables politiques ont compris que nous sommes en train de détruire notre économie à cause de la décarbonation. Il faut donc encore un peu de patience. Pendant la campagne électorale pour lʼélection présidentielle française de 2027, il sera crucial de tenir enfin un discours de vérité. Pour lʼinstant, cʼest un secret de Polichinelle. Il faut dire les choses clairement. Le Green Deal a détruit lʼéconomie européenne. Dʼailleurs, Mario Draghi lʼa indiqué dans son rapport de septembre 2024. Il a affirmé, sans ambiguïté, que, à cause du prix de lʼélectricité et du gaz, lʼUnion européenne est en train de détruire son économie. Le message est clair, mais il nʼest pas politiquement acceptable, car cela reviendrait à reconnaître une erreur commise pendant six ans.

Les travaux de Vaclav Smil couvrent un champ très large allant de la biosphère, aux matériaux, aux systèmes énergétiques, à lʼagriculture, à la démographie. Il suit une logique précise consistant à accumuler les données et à raisonner en ordres de grandeur afin de lutter contre les mythes qui prospèrent sur notre ignorance des contraintes physiques. Les politiques climatiques actuelles pèchent-elles dʼabord par ignorance de ces contraintes plutôt que par manque de volonté politique ?

François de Rugy : Concernant une éventuelle ignorance des contraintes physiques, en général, le propre de lʼinnovation technologique est justement de chercher à repousser ces contraintes. En regardant lʼhistoire de lʼhumanité sur plusieurs centaines, voire plusieurs milliers dʼannées, notamment en matière dʼénergie, on constate quʼelle est marquée par une succession dʼinnovations visant à améliorer les rendements énergétiques.

Au départ, les êtres humains allaient chercher du combustible, principalement du bois ou dʼautres ressources dʼorigine végétale, quʼils brûlaient pour se chauffer ou pour cuire les aliments. Cela nécessitait beaucoup de temps et offrait un rendement relativement faible.

Ensuite, de manière simplifiée, il y a eu la découverte du charbon, ou plutôt une phase intermédiaire avec le charbon de bois, qui offrait une intensité énergétique plus élevée. Cela permettait de passer moins de temps à le collecter et à le transporter, tout en facilitant son stockage et son utilisation.

Puis sont apparus le pétrole et le gaz, dont lʼexploitation est plus complexe, mais qui présentent de meilleures qualités physiques en matière de transport, de stockage et dʼutilisation. Ensuite, il y a eu lʼénergie nucléaire. Sa force, par rapport au charbon, au pétrole ou au gaz, réside dans son intensité énergétique extrêmement élevée par rapport à la quantité de matière première utilisée. Cela nécessite des machines complexes et des investissements lourds, mais une fois ces infrastructures mises en place, il est possible de produire de lʼénergie à grande échelle à partir dʼune quantité très limitée de matière première.

Le réseau électrique constitue également un progrès majeur, car il permet à chacun dʼaccéder à lʼénergie sans avoir à la produire soi-même.

Contrairement au pétrole, au gaz ou au charbon, lʼélectricité ne se stocke pas facilement, notamment à domicile, mais elle est très simple à utiliser. Lʼutilisateur final nʼa pas à produire cette énergie, il se contente dʼutiliser lʼélectricité fournie par le réseau.

Cʼest pourquoi la question des limites physiques fait débat. Certains estiment que nous les atteignons déjà et quʼil faudrait engager une forme de décroissance des activités humaines, notamment économiques. Selon eux, les limites physiques de la planète, quʼil sʼagisse de lʼalimentation, de lʼénergie ou dʼautres ressources, imposeraient une réduction de nos activités, voire du nombre dʼêtres humains sur Terre. Je ne partage pas ce point de vue.

Lʼhistoire de lʼhumanité prouve que nous avons été capables dʼaméliorer les rendements agricoles et énergétiques, ce qui a permis de nourrir, chauffer, éclairer, déplacer et soutenir un nombre croissant dʼêtres humains. Cela reste un débat ouvert. En étudiant lʼhistoire des sociétés agricoles au cours des deux derniers siècles, il est possible dʼobserver clairement cette capacité dʼadaptation et dʼamélioration.

Selon Vaclav Smil, en vingt-cinq ans dʼefforts, la part des énergies fossiles dans notre consommation énergétique est passée de 86 % à 82 %. Il nʼy a aucune chance, selon lui, que nous atteignions la neutralité carbone en 2050. La focalisation politique sur des objectifs symboliques (neutralité carbone 2050, 100 % renouvelables, sobriété décrétée) ne risque-t-elle pas de masquer les leviers réellement efficaces comme le nucléaire, lʼagriculture productive ou lʼoptimisation des systèmes existants ?

François de Rugy : Si lʼon ne vise pas la neutralité carbone, il nʼy a aucune raison de développer le nucléaire dans les décennies à venir, compte tenu dʼinvestissements amortis sur plusieurs dizaines dʼannées. Certains dirigeants ou acteurs du monde de lʼénergie disent de toute façon que lʼobjectif ne pourra pas être atteint et quʼil nʼest donc même pas utile dʼessayer. Or, ce nʼest pas ainsi que la question se pose. Il faut déployer dʼautres technologies ou dʼautres moyens pour sʼen approcher. Soit on considère que tenter dʼatteindre cet objectif nʼa aucun intérêt parce quʼil serait impossible, soit on estime quʼil sʼagit avant tout dʼun choix politique. La neutralité carbone nʼest pas un objectif qui tombe du ciel ni un dogme idéologique. Cʼest simplement lʼidée que les êtres humains ne devraient pas émettre plus de carbone que ce que la Terre est capable dʼabsorber.

Nous savons très bien que nous nʼallons pas atteindre cet objectif au kilogramme ou à la dizaine de tonnes de CO₂ près à lʼéchelle mondiale. En revanche, si nous ne nous en rapprochons pas et que nous continuons à consommer massivement des énergies fossiles, avec une population mondiale en croissance et dont le niveau de vie tend à augmenter, ce qui entraîne une consommation énergétique plus élevée, nous continuerons à accumuler du CO₂ et à alimenter le réchauffement climatique. Nous nʼarriverons pas à enrayer ce phénomène.

Concernant lʼobjectif de 100 % renouvelable, je ne connais pas beaucoup de pays qui sʼinscrivent réellement dans cette trajectoire. En Europe, lʼobjectif porte davantage sur la baisse des émissions de CO₂, avec, à long terme, la neutralité carbone, reposant sur un mix de technologies, dont les énergies renouvelables. Dans des pays où lʼélectricité est encore produite à partir du charbon, du gaz ou du fioul, le déploiement du solaire et de lʼéolien permet objectivement de réduire les émissions de CO₂. Cʼest un fait incontestable.

Ensuite, à grande échelle, le potentiel du solaire et de lʼéolien reste néanmoins limité par rapport à dʼautres sources, notamment en termes de puissance pilotable. Ce sont des choix énergétiques, et lʼon constate bien que tous les pays ne font pas exactement les mêmes.

La question de la décroissance se pose également. Personnellement, je ne connais pas de pays qui se soient explicitement engagés dans une trajectoire de décroissance assumée par une majorité de la population. Peut-être que cela se produit parfois de manière indirecte, sans que cela soit pleinement assumé.

En France et en Europe, par exemple, si lʼon multiplie les taxes et les réglementations sur le transport aérien, cela finit par générer une forme de décroissance. En agriculture, la baisse volontaire des rendements pose aussi question : produire moins avec plus de terres mobilisées conduit à des aliments plus chers.

Pour nourrir 8,2 milliards dʼhumains, lʼagriculture mondiale utilise chaque année près de 100 millions de tonnes dʼazote, 20 millions de tonnes de phosphore et 30 millions de tonnes de potassium, selon Vaclav Smil. Sans les engrais de synthèse, il y aurait un risque que 40 % au moins de lʼhumanité manque de nourriture. Lʼinnovation en agriculture est-elle la clé de demain ?

François de Rugy : La manière de continuer à améliorer les rendements agricoles à lʼéchelle mondiale est une question centrale. Elle varie fortement, selon les régions du monde. Il ne faut pas oublier les lois de la géographie et de la physique. Certaines terres sont intrinsèquement plus productives que dʼautres. Il sera toujours plus facile de produire du blé dans les grandes plaines ukrainiennes, russes ou dans le bassin parisien que dans certaines régions du Maghreb, pour des raisons liées aux sols, au climat et aux interactions entre ces facteurs. La capacité à augmenter les rendements agricoles restera donc un enjeu majeur.

Dans les pays très développés, comme la France ou dʼautres pays européens, les rendements ont déjà fortement progressé depuis une longue période. Dans ce contexte, la question des engrais ne peut pas être éludée. Elle est très concrète, notamment en lien avec les émissions de CO₂, à la fois dans les processus de production et dans le bilan carbone global de chaque secteur.

Lorsque lʼon parle de neutralité carbone, il sʼagit dʼun objectif global. Cela ne signifie pas que chaque secteur doive atteindre la neutralité de la même manière. Lʼagriculture nʼest dʼailleurs pas nécessairement le secteur le plus défavorisé, car, en produisant de la biomasse via la photosynthèse, elle contribue à une capture naturelle du carbone.

Dans la production de maïs pour le grain, environ 75 % de la biomasse est réintégrée dans le sol, ce qui correspond à une forme de stockage du carbone. Ces questions doivent toutefois être analysées production par production et territoire par territoire, car les situations diffèrent fortement selon les contextes.

Quelles seraient les mesures ayant le plus dʼimpact sur les émissions de carbone dans cette logique dʼinnovation, par opposition aux politiques actuelles ?

Samuel Furfari : Il nʼy a pas de boule de cristal ni de solution miracle. Cela nʼexiste pas en matière dʼénergie. Ce quʼil faut simplement admettre, cʼest que lʼénergie est essentielle à la vie. Or, on a convaincu les citoyens, et surtout les jeunes, dʼassocier énergie et pollution. Dans leur esprit, énergie signifie pollution. Pourtant, lʼénergie représente la vie, le travail, le succès et la prospérité. Il faut donc commencer par-là : désintoxiquer les jeunes, mais aussi les enseignants, en leur expliquant que la pollution est aujourdʼhui largement sous contrôle et que nous avons besoin dʼénergie pour vivre. Il faut cesser de critiquer lʼénergie. Nous avons besoin de centrales électriques, de lignes aériennes, de véhicules. Nous avons besoin de tout cela pour vivre. Cʼest à travers un changement de vision de la société sur lʼénergie que lʼon peut espérer retrouver de la prospérité. Le but nʼest pas la réduction des émissions de CO₂ en soi, mais la prospérité pour tous. Il nʼest pas possible dʼapporter de la prospérité en Afrique en expliquant quʼil faut utiliser des technologies qui nʼémettent pas de CO₂.

À la lumière des travaux de Vaclav Smil, faut-il repenser totalement le rôle de lʼÉtat : non plus comme architecte dʼune transition idéalisée, mais comme garant de solutions robustes, incrémentales et parfois impopulaires dans le cadre de la lutte contre le CO₂  ? La lutte contre le gaspillage peut-elle aussi être un atout pour réduire les émissions de CO₂ ?

François de Rugy : La question des mesures impopulaires est aussi ancienne que la politique elle-même, et pas seulement dans les démocraties. Même dans les régimes autoritaires, se pose toujours la question de lʼacceptabilité par la population. Lʼessentiel est de disposer de critères scientifiques solides. Je plaide depuis longtemps pour que les politiques publiques soient évaluées sur des bases scientifiques, à partir de modèles comparant les effets de différents choix politiques ou technologiques, leurs avantages et leurs inconvénients.

Il nʼexiste aucune technologie qui nʼait que des avantages ou que des inconvénients. Il sʼagit toujours dʼarbitrer en tenant compte de lʼensemble du bilan. Or, cʼest un exercice difficile dans le débat politique, notamment en France, où les partisans dʼune solution tendent à nʼen présenter que les bénéfices, tandis que les opposants nʼen soulignent que les défauts. Cʼest particulièrement visible dans les débats énergétiques, mais cela vaut aussi pour lʼévaluation de lʼimpact réel des politiques de réduction des émissions de CO₂ : quels leviers ont le plus dʼeffet, à quel rythme, et avec quel niveau dʼimplication des individus et des acteurs économiques à lʼéchelle microéconomique ?

À titre dʼexemple, le Haut Conseil pour le climat avait souligné un paradoxe rarement mentionné. Il est souvent plus facile, à court terme, pour les pays dont lʼélectricité est encore massivement produite à partir du charbon, du pétrole ou du gaz, de réduire rapidement leurs émissions de CO₂. Faut-il remplacer ces centrales par des centrales nucléaires, par exemple ? Pour beaucoup de personnes, cela ne change rien : elles disposent toujours dʼélectricité lorsquʼelles rentrent chez elles, avec la lumière et les usages quotidiens, quelle que soit la manière dont cette électricité est produite. C’est ce qui sʼest produit en France, qui a déjà effectué cette transition. Cela signifie alors quʼil faut sʼattaquer à dʼautres sujets qui, en général, nécessitent une implication beaucoup plus forte de chaque individu ou de chaque acteur économique.

Typiquement, pour développer la voiture électrique, ce nʼest pas lʼÉtat qui va participer à son développement directement. Ce sont les consommateurs qui doivent acheter des voitures électriques à la place des voitures thermiques. De même, si lʼon souhaite développer les pompes à chaleur en remplacement des chaudières à gaz ou au fioul, même si lʼÉtat incite ou accompagne, ce sont bien les ménages qui prennent la décision de changer leur équipement. Prenons lʼexemple des trois millions de chaudières au fioul : cela représente trois millions de décisions individuelles pour remplacer ces systèmes de chauffage dans les logements. Ce nʼest pas comparable au remplacement dʼune centrale au fioul par une centrale nucléaire, qui relève dʼune seule décision politique et dont lʼimpact est invisible pour le consommateur final. Selon les pays, les décisions à prendre ne sont donc pas les mêmes et nʼimpliquent pas de la même manière les consommateurs, les producteurs, les acteurs économiques et les citoyens.